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Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

Dieses Thema im Forum 'Menschliches und Familie' wurde von wolle gestartet, 3 Dezember 2008.

  1. wolle

    wolle ...ist locker!

    Heinrich Heine,mit einer größten Dichter Deutschlands dichtete schon damals.
    "Denk ich an Deutschland in der Nacht,bin ich um den Schlaf gebracht."


    Weihnachten steht vor der Tür und alle sind mit den Vorbereitungen für die Festtage beschäftigt aber ist es noch ein glückliches Weihnachten? Wieviele Kinder,Erwachsene in Deutschland können keine schönen Feiertage verbringen,weil das Geld vorn und hinten nicht reicht. Warum wird nicht wenigstens für die Kinder in Deutschland mehr getan? Wieviele Erwachsene müssen schon wieder um ihre Arbeitsplätze bangen,wegen der Auswirkungen der Banken Krisen? Was ist mit den Managern und anderen Führungskräften die mitverantwortlich sind für diese Entwicklung,müssen sie sich wohl Gedanken darüber machen,was Weihnachten auf den Tisch kommt? Ich glaube nicht.
    Was ist mit dem kleinen Mann,der ein paar Schulden beim Finanzamt hat und wo alles getan wird um diese Schulden beizubringen auch auf die Gefahr das er seine Existenzgrundlage verliert? Was ist mit den Leuten die für Millionen Verluste verantwortlich sind,werden diese auch so hart zur Kasse gebeten? Gibts hier überhaupt eine Gerechtigkeit? Man könnte das beliebig fortsetzen.
    Was sagt ihr dazu? Ist Deutschland ein armes reiches,ungerechtes gerechtes Land?
    Alpha gefällt dies.
  2. AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Und wer selbst über sein eigenes Elend reden will, der wird sofort wieder zurück in seine Ecke geschickt, er soll aufhören zu jammern. Er soll froh darüber sein, dass er nicht in Afrika lebt.
  3. queenmum

    queenmum Co-Moderator

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    So sieht es aus .Hier interesiert es kein schwein das es auch Armut in Deutschland gibt und das nicht zu knapp.da wird gleich darauf hingewiesen wie es in anderen ländern aus sieht .Und froh sein soll das man dort nicht lebt.
    .Das wollen wir auch gar nicht verschweigen oder verleugnen,aber wird es nicht mal Zeit auch hier was zu tun?Es gibt so viel wo hilfe gebraucht wird und wo bleibt sie ?
  4. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Es ist ja bekanntlich leichter mit dem Finger auf andere zu zeigen als vor der eigenen Haustür zu kehren. Und dieser Bericht sollte doch zu denken geben.
    http://www.kinder-armut.de/
  5. blaustern

    blaustern Moderator

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Wenn man sich vorstellt, dass bereits jeder 8.Deutsche als arm eingestuft wird, so kann man in so einem reichen Staat wie Deutschland nur den Kopf schütteln. Mit der Einführung der Agenda 2010 wurden viele Menschen in die Armut geschickt.
    Was damals die rot-grüne Koalition unter Schröder begann, wird nun durch Frau Merkel fortgesetzt.
    Es gibt so viele Kinder in Deuschland, die nie die Chance haben werden, aus ihrer Armut herauszufinden. Wer einmal in Hartz 4 hineingeraten ist, der kommt sehr schwer wieder heraus. Der wird vom Staat kaum noch unterstützt.
  6. wolle

    wolle ...ist locker!

  7. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Die Hiobsbotschaften reißen ja derzeitig nicht ab. Nicht genug das von einer möglichen Arbeitslosenzahl von 4 Millionen und stark ansteigender Kurzzeit Arbeit gesprochen wird,gibts auch noch das Parade Beispiel wie man Armut bekämpfen kann. Lest selbst; http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,596596,00.html
    Allerdings scheint dieser Politiker ein Kurzzeitgedächtnis zu haben und zu vergessen,er würde damit weitere Arbeitsplätze vernichten. Nämlich die der
    Kammerjäger. Würde ja eigentlich besser passen,"Gehts denn noch..." - Teil 2
  8. blaustern

    blaustern Moderator

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Ich frage mich manchmal, wie weit unsere Politiker sich von der Realität entfernt haben müssen, um solche Gedanken zu haben. Irgendwie hatten wir das schon einmal.
  9. Chrissy1701

    Chrissy1701 New Member

    das is der gleiche dreck wie mit den 1€ jobbern, damit haben sie ja auch unmengen an arbeitsplätzen geschaffen... :) wow wa....
    die sollte man mal echt 1jahr lang in ein reihenhaus -sie hausfrau, er elektriker- schicken, alles teuren sachen wegnehmen... mal sehen ob die immernoch so hirnverbrannt denken.

    hab grad gesehen, hartz4 wurde sozusagen nach seinem "beschaffer" benannt..... also dicht sind die nimmer, oder?
    ich dachte geniale erfindungen werden nach ihrem erfinder benannt, aber sowas.....tsss
    Last edited by a moderator: 16 Dezember 2008
  10. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Gibts doch wieder mal ein Armutszeugnis was man sich selber ausstellt mit dem Rummel um die Entlassung des Terroristen Klar.
    http://www.welt.de/politik/article2905501/Terrorist-Christian-Klar-erwartet-ein-Kulturschock.html
    Spricht man doch in Justizkreisen hauptsächlich von Resozialisierung von Strafgefangenen und dem wichtigen Schritt der Wiedereingliederung in die Gesellschaft so ist es ja wohl ein Beweis das dem nicht so ist.Stellt sich die Frage,will oder konnte man nicht?Warum dieser Rummel,wegen dem besonderen gesellschaftlichem Interesse,wie man es dann offiziell benennt oder weil es politisch motivierte Straftaten waren,die begangen wurden?
    Wo wird ein "gemeiner" Strafgefangener benannt der langjährig in Haft war und entlassen wird und wem interessieren die Angehörigen die aus der Straftat hervorgehen? Die,welche allein gelassen werden und über den Schicksalsschlag des Verlustes eines Kindes oder nahen Angehörigen allein hinwegkommen müssen? Gar dem Menschen der für diesen Verlust verantwortlich ist plötzlich gegenüber stehn und nichts machen dürfen,der Straftäter wurde ja seiner gerechten Strafe zugeführt und hat diese verbüßt.
    Ich persönlich bin auch der Meinung,es hat jeder eine zweite Chance verdient und wenn er dies nutzt,so ist es auch ok.Man soll aber bitteschön ganz einfach die Klappe halten und die Zweiklassengesellschaft mit dieser Propaganda nicht noch forcieren.Der Straftatbestand ist derselbe,egal ob politisch motiviert oder aus "persönlichen" Gründen und Mensch ist auch Mensch,ob Politiker,Wirtschaftsgröße,Bürger oder Kind.
    Da hab ich dann auch nur noch den Spruch übrig; "Armes Deutschland,deine Unterschiede".
  11. AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Ich mische mich mal als Schweizerin in die Disskusion ein, denn ich denke über meine Landsleute, bzw. über jeden Verbrecher, und die, welche uns vor denen schützen sollten gleich, egal welche Nationalität er hat.

    Ich bin nur bei Bagatellsachen der Meinung, dass jemand eine eine zweite Chance verdient hat. Dabei meine ich auch einen Unfall, wo ein Mensch dabei das Leben lassen musste, was ja keine Bagatelle ist. Das kann uns allen passieren. Aber bei Kinderschändern (zumal die wie die Vergangeheit gezeigt hat, nur selten bzw.kaum zu therapieren sind), Mördern und Terroristen fehlt mir das Verständnis, diese jemals wieder auf freien Fuss zu setzen, wenn sie schon am Leben bleiben dürfen, und jede Möglichkeit von Therapien usw. haben, was den Opfern ja mehr als nicht vorenthalten wird, aus welchen Gründen auch immer.

    Auch bin ich der Meinung dass Verbrecher auch büssen müssten und nicht nur Hinter Gitter gesteckt werden, wo auf ihre Bedürfnisse mehr geachtet wird, als auf die Bedürfnisse vieler Menschen die sich aus Armut noch nicht mal selbst essen kaufen können. Mit welchem Recht bekommen die TV, Bücher und alles was in einem Gefängnis so "angeboten" wird, die hätten doch schon das Recht am Leben zu bleiben verwirkt :mad:

    Was für ein Schlag ins Gesicht der Menschen die jemanden verloren haben, wenn nun so ein mehrfacher Mörder mit grossem Tamtam entlassen wird. *kotz* Manchmal wünschte ich mir den Wilden Westen mit seiner Lynchjustiz zurück, wenn uns das Gesetz schon nicht vor solchen Subjekten schützen will. Ich meine Lebenslänglich sollte auch Lebenslänglich sein, und die Delikte die man einer "Krankheit" zuschreibt, müsste man auch so behandeln wie eine unheilbare Krankheit, und diese dann auch nach "verbüssung" der Tat anderswo wegsperren, es gibt ja genug Kinderschänder und Sexualtäter die sich noch nicht mal therapieren lassen wollen, wohl in der Gewissheit dass sie es ja auch gar nicht möchten. Was aber offensichtlich an den Richtern, die ihnen die Freiheit wieder geben, vorbeizugehen scheint :mad:

    Nachdem ich meinen Beitrag nochmals durchgelesen habe, muss ich doch noch einen Abstrich machen, auch bei Mord muss man Differenzieren, wenn ein Mensch den anderen auf welche Weise auch immer jahrelang quält und demütigt, und dieser dann aus Verzweiflung eine solche Tat begeht, denke ich schon dass so jemand eine zweite Chance verdient hat, und auch gewisse Annehmlichkeiten in einem Knast bekommen sollte. Aber dazu müssten, wie in allen Bereichen Leute eingesetzt werden, die sich auch kümmern und das nicht nur in einer Viertelstunde, um dann ein unqualifiziertes Urteil abzugeben. Wenn das auch bei den vielen Sozialhilfeempfängern gemacht würde, wäre auch mehr Geld da, für die die es tatsächlich brauchen.
    Wenn ich nur an die Talkshows, oder an diese oder jene Sendung im TV denke, wo sich arbeitsscheue Schmarotzer auch noch damit brüsten null Bock auf einen Job zu haben, und andere gehen für weniger Geld als sie vom Amt bekommen jobben.

    Btw. den Link habe ich nicht angeklickt, denn mir reicht das Theater das im TV um diese Verbrecher gemacht wird dazu, mir den Finger in den Hals zu stecken zu ersparen .....vor allem wenn man dann auch ihre Anwälte manchmal hört :mad: Da frage ich mich auch manchmal ob so ein Strafverteidiger sich am Morgen ohne Ekelgefühl in den Spiegel schauen kann :rolleyes: .... Nicht dass ich diesen Berufsstand angreifen will, die haben ja ihre Berechtigung, aber das Verbrechen eines Mörders schön zu reden und jede Ausrede, sei sie noch so abgegriffen, auch noch mit Überzeugung rüber zu bringen, muss doch für jeden Menschen mit ein bisschen Mitgefühl abartig sein.

    Würden die Hinterbliebenen der Opfer mit der gleichen Vehemenz vertreten, kämen Klar's und Co. nur noch in der Holzkiste aus dem Knast.

    Ich hoffe ich habe mich nun hier nicht um Kopf und Kragen geredet, aber wie der eine oder andere vielleicht bemerken wird, das MUSSTE einfach mal raus :eek: :D

    Bei der Gelegenheit grad mal ne Frage an Alpha, unser aller Herrn und Meister hier :D Erklär mal bitte der Jani, wieso sie beim verfassen eines Post's beim Rechtsklick nicht auch das sont überall übliche "kopieren" im Fenster bekomme, sondern per "Alles Markieren" und Ctrl-C kopieren muss.....ist vor allem für jemanden wie mich, der manchmal Romane verfasst, und IE7 oft denkt er muss nun den Browser schliessen, ganz nützlich ;)
    .
  12. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Sitzen wir jetzt in unserer warmen Stube und sehen den schönen Stunden der Weihnachtszeit entgegen,stellt sich doch auf Grund des folgenden Artikels
    http://nachrichten.t-online.de/c/17/21/33/10/17213310.html
    die Frage;denken wir an diese Menschen und tun etwas für diese? Ergibt sich aber hieraus auch die Frage was soll man tun außer viell. mal etwas zu Essen zu kaufen oder ein paar Euro in die Hand zu drücken?
    Sieht man sich in den Städten um,so verkommen ganze Häuserzeilen,der Sozialwohnungsbau geht so ziemlich seinem Ende entgegen und nichts wird dagegen gemacht. Eine Fehlkommunalpolitik führt auch dazu,daß eine Chance für die Änderung dieser Situation vergeben wird.Warum wird seitens der Politiker nichts getan gegen diese stetig wachsende Armut und die Entstehung einer Zweiklassen Gesellschaft?Ist man überhaupt daran interessiert erst im eigenen Land der Bekämpfung von Armut den Vorrang zu geben? Ich denke mal,daß sich unsere Politiker wieder besinnen und daran denken sollten,sie sind vom Volk gewählt und sollten ihre Entscheidungen dem Interesse des Volkes widmen. Dazu gehören auch 18.000 Menschen die auf der Straße leben.
  13. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Wirtschaftskrise "hausgemacht",weil keiner weiß,wie genau man ihr begegnen soll?Schaut man sich das bis jetzt vorgeschlagene zweite Konjunkturpaket genauer bzw. das was bis jetzt öffentlich wurde,so ist von vornherein klar das dies abfallende Pflasterchen sind.Nimmt man speziell die Senkung der Krankenkassenbeiträge und die entsprechende Reaktion der Manager dieser,so wird dies keine Entlastung wo der Bürger wirklich etwas von Dauer hat.Was nützt dem Bürger eine heutige Beitragssenkung,wenn morgen die Krankenkasse selbst mit einer Forderung von Sonderbeiträgen kommt und so vermeintlich gespartes Geld wieder aus der Tasche zieht.
    Das nenn ich dann doch eine schlecht durchdachte Entscheidung zu Ungunsten der Bürger.
  14. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Hier an dieser Stelle möchte ich nur einen lesenswerten Link einsetzen,ich persönlich finde diesen Artikel sehr gut und wahrheitsgemäß.
    http://www.nachdenkseiten.de/?p=3678
  15. blaustern

    blaustern Moderator

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Das ist eben immer so in einem Wahljahr. Die regierenden Parteien heben dann ihre grandiosen Leistungen der letzten 3! Jahre heraus ohne einer kleineren Selbstkritik.
    Ich bin ja gespannt, was uns in diesm Superwahljahr noch alles versprochen und dann wieder einmal nicht eingehalten wird.
  16. Chrissy1701

    Chrissy1701 New Member

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Also ich bin vlt bloß en jungscher People der noch nicth viel weis, aber... waum glauben immer alle Leute den Quatsch was die Politiker so alles Versprechen, obwohl sie genau wissen es wird eh nicht eingehalten?

    Ich sag auch nix zur Politik und reg mich über niemanden auf:

    1. weil ich nicht wählen gehe,
    2. weil jeder eh nur ... macht, oder?

    Z.B.: was soll das mit den Feinstaubplaketten???

    (die Auto´s die dann deswegen hier abgemeldet werden, werden nach China verschifft und fahren dort weiter)

    Warum macht da niemand was ???

    Das ist doch echt ..... neeeeee nich aufregen.


    *Und dann wundern wenn zur Olympiade alle Kopfschmerzen haben* -.-
  17. AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Angesichts des prisanten Themas bin ich doch sehr verwundert, das es ein schnelles Ende gefunden hat und nicht mehr diskutiert wird.
    Ich oute mich mal als eine die direkt von dieser Armut betroffen ist.

    Ich bin 38 Jahre. Ich habe 3 Berufe. Ich habe 3 Kinder. Alle guten Dinge sind 3, nicht:rolleyes:.

    Wie schafft man es also in dieser ach so sozialen Gesellschaft zurwecht zu kommen?
    Ich habe noch mein jüngstes Kind zu Hause. Wir haben zusammen etwa 1050€ im Monat zur Verfügung. Das hört sich erst mal sehr viel an... fürs "Nichtstun". Ich bin wohl erwerbslos, aber nicht arbeitslos. Arbeit habe ich eine Menge, nur wird diese nicht bezahlt.
    Ich bin Lehrer, Animateur, Haushaltshilfe, Krankenschwester, Nachtwache, Hauswirtschafterin, Köchin, Reinigungskraft, und noch vieles mehr. Wieviel könnte ich verdienen, wenn ich regulär arbeiten gehen könnte? Man kann mich gar nicht bezahlen. Bekam auch schon Absagen, weil ich überqualifiziert bin. Nicht mal als Putze will man mich mehr haben.
    Das kann sich niemand vorstellen wie frustrierend das ist. Dabei muss ich noch die fröhliche Mama spielen... was ich auch sehr gern mache... egal, was für Sorgen und Probleme mit dem Amt grade anstehen.

    Es gehen von dem "Einkommen" laufende Kosten von ca. 750€ ab. Der Rest bleibt zum Leben. Wer rechnen kann kann sich das ausrechnen, was zum Leben bleibt. Davon muss gezahlt werden Essen, Bekleidung, Reparaturen, neue Haushaltsgeräte falls die alten kaputt gehen... und das tun sie mit der Zeit..., und weitere Kleinigkeiten.

    Nun fragen sich bestimmt einige wie ich das schaffe.
    Nun, indem ich mir so einiges vom Mund abspare, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich genehmige mir in der Woche nur eine Mahlzeit, und das ist das Abendessen mit meinem Kind zusammen. Er bekommtin der Schule sein Mittag, was bezahlt werden muss von mir. Zwar nur 1€, aber laut RS stehen für das Mittagessen nur ein paar Cent zu. Der Rest muss von wo anders abgezweigt werden. Beim Schülerticket zahle ich zu. Für Lernmittel, laut RS nicht mal 2€ pro Monat, zahle ich zu, und so weiter. Die Liste kann beliebig verlängert werden.
    Klamotten gibt es für mich alle paar Monate mal ein Teil. Mein Kind wächst und brauch entsprechend mehr. Sie sind zum größten Teil gebraucht, aber gut in Schuß, teilweise auch Marke. Schuhe für ihn gibt es grundsätzlich nur neu, er soll schliesslich gesunde Füße behalten.
    Gesunde Nahrung für ihn ist nur möglich, weil ich hungere. Ich weiss, man hört es nicht gern, aber das ist die Realität.

    Meine Berufe sind Köchin, Bauzeichnerin und Familienpflegerin.

    Ausserdem erziehe ich mein Kind allein.

    Zum Dank für meine Enthaltsamkeit und Mühe darf ich mich noch als faulen Schmarotzer betiteln lassen, soll für 1€ für 1.5 Jahre in einem Altenheim in der Pflege arbeiten... obwohl dieser Arbeitgeber Arbeitskräfte sucht..., muss ich Angst haben dass mein wirklich cleveres Kind (vorzeitig eingeschult) irgendwann auf die Hauptschule abgeschoben wird, weil seine Mutter Alg2 bekommt, somit bildungsfern und sozial arm ist.

    Sozial arm?
    Verdammt, wir sind nicht sozial arm, im Gegenteil. Was wir sind? Finanziell an den Rand der Gesellschaft gedrängt.

    Ich will euch nicht weiter behelligen, isat lang geworden mein Text.
    Ich wollte nur mal aufzeigen, was es heisst arm zu sein.
    Ich kann keine Rücksicht auf Afrika nehmen, mein Kind steht mir näher.

    Ich hoffe, dass dieser Thread nicht unter geht, denn es kann jeden treffen.
  18. queenmum

    queenmum Co-Moderator

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Ich muß sagen ich bewundere Dich ,wie Du das alles so hinbekommst .
    Ich weiß genau wie es Dir ergeht ,ich schäme mich ehrlich gesagt immer ein bischchen zu zugeben das ich auch dazu gehöre die Alg 2 bekommen ..Mein mann hat zwar Arbeit aber er verdient zu wenig und deshalb der zuschuß.Meine Kinder sind erwachsen haben aber noch keine Ausbildung ,also müssen sie zu hause bleiben weil sie unter 25 sind.Es werden manchmal alle über einen Kamm geschärt ,wie du schon sagtest als schmarotzer und asozial geschimpft ,und das tut manchmal ganz schön weh .Wenn man dann noch kinder hat ist es sehr schwer zu überleben ,da muß man wirklich sparen wo es nur geht.Und wo spart man ,bei sich selbst ,weil den kindern soll es ja ans nichts fehlen .Jeder soll froh sein einen arbeitsplatz zu haben ,aber sie sollen immer daran denken das auch sie mal ,sei es durch krankheit ,arbeitsplatz verlust oder was auch immer in diese situation rutschen können.so ist es ,es kann jeden treffen ,auch wenn derjenige es nicht wahrhaben will
  19. AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Klar es ist peinlich, zugeben zu müssen, dass man Alg2 bekommt.
    Aber durch unser Schweigen und unsere Scham wird die Gesellschaft nie erfahren wie es wirklich ist auf den Staat angewiesen zu sein.
    Die Gesellschaft wird geleitet durch die Medien, sie wird beeinflusst, es wird durch die Medien auf die Erwerbslosen gehetzt, und die Gesellschaft übernimmt diese Meinung.

    Ich habe mich lange geschämt. Aber das ist vorbei. Ich kann nichts dafür, dass ich arm bin. Der Staat unsere Regierung hat das zu verantworten.
    Immer habe ich Angst, wenn ich die Einladung... oder sollte ich besser sagen Vorladung... vom Amt bekomme. Was wollen die diesmal? Der tägliche Gang zum Briefkasten, die Angst am Monatsende, das kann niemand nachfühlen und noch weniger verstehen, der nicht selbst betroffen ist.
    Ich hatte und habe Angst, dass irgendwann Sanktionen verhängt werden... wie bekomme ich dann mein Kind satt? Diese Angst hatte ich ganz besonders, als ich den 1€-Job beim Altersheim abwiegeln musste.
    Aber verdammt, was lebe ich meinem Kind damit vor? Dass man kuschen muss für einen Kanten Brot? NEIN, das will ich nicht. Mein Kind soll erfahren, dass man um sein Recht kämpfen muss, um zu seinem Recht zu kommen.

    Das System wird sowieso den Bach runter gehen. Also dann schon mit Würde.

    Viele zittern, weil sie Angst haben ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Sie sind die perfekten Opfer für einen, ich sag mal schräg veranlagten Chef. Am Ende verlieren sie doch, und ärgern sich noch mehr, dass sie so willig und manipulierbar waren.

    Liebe queenmum, lass nicht zu, dass die Medien weiter hetzen können. Schäm dich nicht für deine Armut, du hast keine Schuld daran. Steh auf und erzähl den Menschen wie mit den Armen umgesprungen wird. Denn sie wissen es nicht wirklich... oder wollen es nicht wissen.
  20. wolle

    wolle ...ist locker!

    AW: Deutschland - armes,reiches - gerechtes,ungerechtes Land

    Dazu mal passend einen statistischen Artikel;
    http://nachrichten.t-online.de/c/18/76/15/58/18761558.html
    Selbst bin ich der Meinung,daß wohl der letzte Satz des Artikels der treffendste ist,weil dies eine Statistik ist und ich glaube,daß die Auswirkungen bzw.das Ergebnis jetzt schon weit höher liegt wie angegeben.
    Last edited by a moderator: 19 Mai 2009

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